融合东西方智慧破解人类困境

　　那么，中国中产阶级与非华人社会中的中产阶级是否有差异？我曾和亨廷顿有过许多辩论，他在1990年代出版《文明冲突论》，其核心观点是——文化决定行为。虽然现代化带来很大变革，但实际上人们的行为很大程度上仍受制于他们不同的文明形态。这里就有一个疑问，即文化能否穿透漫长的时间，影响政治、经济的各个方面？或者说，现代化最终能否导致人们在文化上趋同？

　　举例来说，以前沙特政府为了维护伊斯兰习俗，曾从南亚雇佣50万海外劳力为女性开车，但现在沙特女性也要求和男性享有一样平等的权利。这充分说明，不同文化经过现代化洗礼，在应对某一问题时会有共同的解决方案。张教授强调中国的中产阶级有自己的传统特色，但据我观察，不同文化背景的人群在现代化的行为上还是类似的，阿拉伯世界就是一例。借助因特网，或四处旅行，文化、文明很难再垄断人们的行为，尤其是新一代青年人。

　　张维为：西方主流社会的观点是，中产阶级一旦成型，就会和政府形成对抗，特别是所谓公民社会与政府的对抗。中国国内一些亲西方的人也认同这个观点。但我认为中国和西方的文化传承不一样，西方认为政府是必要的恶，中国则认为政府是必要的善。由此我推测，中国中产阶级大概是世界上最希望中国稳定的。其次，他们和国家的关系更可能是一种高度的良性互动关系。这会使我们的社会和国家拥有一种西方难以具备的凝聚力。我比较欣赏英国哲学家埃德蒙·伯克的观点——任何制度的变更应主要从自己的传统中延伸而来。

　　解人类困境需要东方智慧

　　福  山：西方没有充分认识到中国取得的成就，是一个失败

　　张维为：质疑西方话语体系是为了更好解决人类共同困境

　　福山：我认为，美国和欧洲并没有充分认识到中国的成就——无论是当代横向比较得出的还是历史纵向比较得出的认识，这确实是一个失败。写作《政治秩序的起源》时，因全书六章中几乎三章都与中国有关，所以我也学习了很多中国历史，并充分认识到，中国传统有它强大的影响力。而意识到历史的影响力，对于美国和中国都非常重要。很多国家从海外引进民主理念，然后把它融汇到自己的文明中，中国在现代化进程中也不例外，我很欣赏这一点。但挑战在于，我们在重新恢复历史文化的自豪感时，也要让这种自豪感和现代制度相融。单纯的历史自豪感会走向民族沙文主义，或者是强烈的民族主义心态。中国人的传统文化特色相当浓厚，但什么是要保留的，什么又是要跟世界潮流共性相融的，必须分清楚。只有把这两点结合起来，才能和世界和平共处。

　　张维为：我们尊重自己的文化，因为文化底蕴的背后是智慧。知识不等于智慧。我们今天的知识比过去不知道增加了多少倍，但我们的智慧没有超过孔子、老子、苏格拉底。我有一个善意的建议，您讲的现代政治秩序的三个要素——国家、问责制和法治，上面还可以加一个“智慧”。我观察美国打了这么多仗，从战术上来讲，是赢的，但从战略上讲几乎都没有赢。背后还是一个智慧问题。越南战争，阿富汗战争，伊拉克战争都是这样。

　　我非常欣赏福山教授敢于冲破传统西方政治学范围，把人类学、社会学、经济学、考古学等综合起来写成了这本新书。尽管一些观点我不完全同意，但这种努力很值得肯定和尊重。社会科学领域的话语创新是必须的，我和我的同事们可能走得比您更远一点，我们在质疑整个西方的话语体系，但这种努力并不是为了简单地辩论东西方孰优孰劣，孰是孰非。我们的目的是寻求更大的智慧、更好的办法来应对世界面临的巨大挑战。面对这些挑战，西方智慧确实不够用了，东方智慧应该发挥更大的作用。

　　可持续发展与经济转型

　　福山：我认为中国经济模式也存在隐患。中国已成为世界第二大经济体，因此出口导向模式无法长期维系，而高储蓄会导致资本脱离市场力量运作，达不到较高的利用率。因此长期来看，必须重新思考这种经济模式。从更大的视角来看，中国模式的可持续性会是一个问题。

　　张维为：实际上中国外贸依赖性的数字可能被夸大了。外贸是用美元计算的，其他的GDP是用人民币计算的，所以外贸显得占GDP比重很大，但实际上没有这么大。支撑中国发展的内需巨大。中国的城镇化进程正在加快，每年都将有1500万到2500万的人从农村转入城镇，这种转变所创造的内需没有一个国家可以比。

　　中国模式的可持续性要从大周期的角度来看。我在《中国震撼》一书中提到文明型国家有自己的发展逻辑、规律和周期。和美国四年一个周期不同，中国是二三百年一个周期，中国现在尚处于全面上升的初级阶段。中国人有一个“势”的概念，“势”一旦形成便很难阻挡，虽然不排除会出现逆流，但30多年的改革开放已经形成了一种大势，大势所趋，势不可挡。唱衰中国的人都不懂这一点。

　　尊重个人价值与参与决策

　　福山：政府做出好的经济决策，提供长期有效的经济增长，并不是最终目的。即使某一个政治制度能向公民提供丰裕的物质财富，但公民不能参与最后的分配过程，不能获得足够尊严，仍会出现问题。中东、北非的威权政府遭到严重挑战甚至垮台，很大程度上就是因为人民要求获得尊严，而这又是威权政体本身不能解决的问题。但也不能说两种不同的模式必然一好一坏，目前美国的民主制度也遇到了很多问题并急需解决。

　　张维为：尊重个人价值，我想在这个问题上中国和西方并没有太大差别，关键是中国有一种从整体出发的传统。在实现个人价值和权利方面，采取整体介入的方法似乎比个人介入的方法效果更好。

　　中国采用了“邓小平方法”，从整体入手，国家推动来解决贫困问题，使近4亿的中国个人脱了贫，实现了自己的价值，他们可以看彩电，在高速公路上驾车行驶，上网讨论各种问题并发表看法。而印度的“特蕾莎修女方法”，以个人介入为主推动扶贫事业：她感动了无数人，但印度整体的贫困状况没有多大的改观。

　　至于决策过程中民众参与，假如福山教授到中国做一些实际调研就会知道，中国目前以五年计划为周期的决策过程，每次都有成千上万次的上上下下的磋商和咨询，这才是真正的决策民主，西方还没有这种民主决策机制。

　　中东问题，我认为关键在于经济出现了大问题，例如开罗，20年前与上海相差5年，今天差40年，一半年轻人没有就业。严格来说，中东地区大概还没有成熟到中国辛亥革命的水平，所以路漫漫其修远兮，今天的“中东之春”可能明天就变成“中东之冬”，给西方带来更多的问题。