融合东西方智慧破解人类困境
融合东西方智慧破解人类困境 中国模式的优势和影响 福山：中国模式已对世界产生积极影响，它具备诸多优势 张维为：中国是世界上最大的政治、经济、法律等领域改革的实验室 福山：通常美国学者来中国都是作讲座，传授美国的成功经验；而我今天是来学习的，因为中国模式已经对世界产生了积极影响。 中国模式有很多优势，其政治制度的特性使它拥有高效决策功能。与印度这样的东方国家相比，中国高铁已经开通，机场、桥梁等现代化基础建设也日新月异，而印度著名的塔塔公司想在某地建厂，谋划多年最终却因政治反对力量强大而流产。与英、美、法、意等西方国家相比也是如此。以美国为例，由于民主党和共和党互相制衡，金融危机时问责制难以良好运作，不仅没能阻止危机发生，连政治体系也险些因此瘫痪；同时，美国利益集团非常强大，一个从长远来看非常合理的决策，在实际运行中通常被迫向部分利益集团低头；此外，美国的经济制度也很教条，以致于民众至今还在赤字海洋中挣扎。今后几年能否改变上述现状，这也是对美国制度长效与否的考验。 从改革开放以来，中国人民已拥有了较自由的意识形态，政府也进行了很多创新摸索，正确的就坚持，错误的就修正。我不知道这样的有效改革多大程度上受到中国历史的影响。但反观美国，虽然号称务实，却很少愿意进行新尝试。不过，长远来看，我还是更赞成以美国为首的西方制度。所以，今天很愿意和张教授探讨。 张维为：谢谢您对中国现状的关注以及对中国历史、文化的理解，也谢谢您开放的思维。您的话使我想起2月份我在德国和《时代周刊》主编对谈中国模式。他刚刚访问了上海，他说他觉得上海越来越像纽约，是不是可以说没有什么中国模式，而是中国越来越学习美国模式。我说：您恐怕观察得不够仔细，如果观察得仔细一点，您会发现上海在不少方面已经超越纽约了。无论是高铁、地铁、机场、码头等“硬件”，还是人均寿命、婴儿死亡率、社会治安等“软件”，上海都比纽约好。换句话说，我想告诉这位德国学者，我们的眼光已经超越了美国模式，超越了西方模式。我们从西方学习了很多东西，现在还在学，以后还要学，但是我们的眼光确实超越了西方模式。从某种意义上看，我们正在探索下一代的政治、经济、社会、法律制度。 问责制在中美的不同效果 福山：中国的道义问责制需要弥补“向下落实”的缺失 张维为：中国当下对问责制的探索范围已经超越美国 福山：中国早在2500多年前的秦朝就率先建立了有效的国家统治，非常超前，比英国等欧洲国家早17个世纪。我在新书《政治秩序的起源》中提到，一个现代化国家必须具备三个要素：有效的国家统治、问责制、法治。先着重谈谈问责制，我认为中国是一种道义问责制，与西方议会制产生的程序问责不同。中国传统决定了政权非选举产生，但国家治理者接受了道义责任的使命教育，因此也只对朝廷负责，问责得不到“向下落实”。这种传统延续至今，导致人民往往无法制约管理者的晋升，容易滋生腐败。 张维为：20年西方生活的经历让我觉得，您所说的西方的政治问责制很难奏效。坦率地说，我认为美国政治制度的设计是前工业时代的产品，已无法解决美国在今天面临的挑战，美国的政治改革任务不亚于中国。三权分立仅在政治范围内起制约作用，不能解决美国社会面临的主要问题，也无法阻止金融危机爆发。因此，我认为现代社会需要一种更大范围内的制约与平衡，我称作“政治力量、社会力量和资本力量之间的平衡”。所以中国探索的问责制，范围比美国广得多。诺贝尔经济学奖获得者克鲁格曼发表文章称，美国在过去10年中经济增长为零，就业创造率为零。中国任何地方大概都找不到这样的记录，这是中国经济问责制的结果，各级政府都有发展经济、创造就业机会的责任，官员达不到目标便很难晋升。我们现在讲座的地方是上海静安区。这个区的许多硬件、软件指标都超过了纽约曼哈顿区，而去年一场重大火灾事故后，二三十个官员和经济负责人受到了政治与法律上的处罚，这正是政治问责制和法律问责制。而比这场火灾严重不知多少倍的美国金融危机，导致了普通百姓财产平均缩水四分之一左右，但3年过去了却无任何人承担政治、法律和经济责任。肇事的金融大鳄仍然可以依据合同拿千万甚至上亿的奖金，美国老百姓怎么愤怒也没有用。 中国在推动法治建设方面还有很多事要做。但我们的传统中有“法”和“天”的概念。用政治学话语来说，“天”代表的是一个社会的整体利益和良心。我们在99.9%的事情上要严格按照法律办，但我们要保留那块小小的空间。对一些涉及到“天”，涉及到社会整体利益和良心的重大事件，我们保留在法治范围内进行政治处理的权利，否则就是法条主义。换言之，美国金融大鳄吞噬百姓钱财还可以照样拿巨额奖金的情况，在中国不会出现。 福山：当比较政治体制时，一定要区分政策和体制。毫无疑问，美国的决策者以往犯了一些错误。比如贸然发动伊拉克战争，并为此付出沉重代价；从华尔街开始的自由主义市场经济过度蔓延导致金融危机，事后无一人受到惩罚，等等。但是，任何金融市场都有可能犯政策错误，这和民主制度没有多大关系。1930年代，美国曾经历更大的金融危机，富兰克林·罗斯福当选总统后逐步建立监管体系，将美国变成福利国家。在群众极端愤怒下产生的问责制，也修正了政策上大的方向性错误。这次危机爆发，隐患早在几年前便很大，但决策者毕竟也解决了一些问题。民主体系内在机制中的自我修复功能由此可见一斑，所以必须长远地看，不能因为短期表现就断言民主政权必然比威权政体更易犯错误。 如何解决“坏皇帝问题” 福山：美国总统才能有高低之分但都受到民主体制制衡 张维为：中国的“选拔”加“选举”可能胜过单靠“选举” 福山：之前谈到，中国问责制中的“向下落实”很难做到。从这个角度来讲，我对威权政体的制约性有所担忧，长远来看，它容易产生“坏皇帝问题”。 张维为：我们解决了“坏皇帝问题”，因为我们进行了政治制度的创新。第一，中国最高领导人并非世袭，而是靠政绩产生。第二，中国有非常严格的任期制，最高领导人至多两任。第三，中国实行集体领导制，个人专断的可能性极小。第四，中国有强大的“选贤任能”传统。现在中国最高精英团队成员基本上需要两任省部级的履历，这种制度可能也有需要改进之处，但不大可能选出像小布什这样低能的领导人。美国是个超级大国，选错了领导人，对美国和世界可能都是灾难。 福山：坦率地讲，美国总统的确有才能高低之分，其制定的政策也可能会给美国带来八年低谷期。中国目前的体制强调集体领导，限制领导人任期，确保不会发生卡扎菲、穆巴拉克这样的悲剧，而许多美国人也确实没有认识到当今中国社会的诸多制衡。但是，我是否可以理解为，这种制衡更多来自于一代人的悲惨记忆，因为从中国历史来看，文化大革命带来的破坏力实在令人记忆犹新。所以长远来讲，中国需要明确这种可持续制衡机制，而民主制度和法治恰恰可以起到这种作用。 在新书中，我试图从历史文化角度追溯这种官僚体制里“亲其亲”的传承。中国历来重人伦、亲情，虽然是人类普遍本性，但在政治制度中却是不允许出现的。公元1世纪，西汉已经创立了非亲情关系的选拨机制，但是到了西汉末年就崩溃了，而晋朝出现的门阀制度进一步破环了这种优良的人才选拔制，世家望族垄断了统治阶层。 美国同样有这个问题，精英阶层的后代在接受精英教育后很自然地逐步进入社会高层。除了单纯依靠选贤举能外，怎样防止精英垄断国家政权？过去10年中，中国共产党有很多优秀做法，但在我看来，从整个制度本身而言，由于裙带关系和利泽亲友的传统，它仍然容易滋生腐败。所以我们要建立向下落实的问责制，防止裙带关系进入甚至颠覆政治制度，这样才能真正解决“坏皇帝问题”。我并非为美国辩护，我所居住的纽约便有很多犯罪，但至少在一个民主制度中，你有修正错误的机制和机会。 张维为：中国历史很长，但即使在所谓的好皇帝和坏皇帝时代，我粗略算一下我们还是有七个朝代的历史比整个美国的历史还要长，整个西方的近代史也就是两三百年，当中经过多少的战争冲突、奴隶制度、两次世界大战等等，也不能保证现代西方这个制度可以持续下去。 每个国家历史上都有些不光彩事件。中国的大跃进、文革；美国的奴隶制、种族歧视等。福山教授认为美国通过自己的体制纠正了问题，中国也是通过自己的体制纠正了问题。从探索政治制度的未来的角度看，我认为“选拔”加某种形式的“选举”，可能比仅靠“选举”要好。西方选举制度越来越演变成一种“游戏民主”或“好莱坞民主”，只要程序正确，无论谁都可以当选，这与中国“治国者必须是人才”的传统观点迥异。现在的世界是一个高度竞争的世界，再来一个八年执政无方的领导人，美国恐怕也赔不起。 民主制度能否解决腐败 张维为：腐败增加是和现代化同步发生的，要靠体制建设来解决 福 山：民主制不一定能解决腐败，但有利于舆论监督 张维为：关于腐败问题，可从纵向和横向两个角度比。中国目前的腐败问题是比较严重，处理起来也不容易，但从历史发展的纵向比较来看，所有大国包括美国在内都经历过腐败增加阶段，它往往和现代化同步发生。您的导师亨廷顿就曾提到，现代化发展最快时也是腐败高速增长时。最重要的原因就是监控体系的建设速度跟不上财富和资本的增长，但经历这个过程后，如有及时的体制建设，将能降低腐败。我提出过“第二代腐败”的概念，比如美国金融危机中的罪魁祸首之一是“监管套利”，即评级机构为你打高分而换得大量利益。但美国法律称其为“道德风险”。我认为，如果把它作为腐败来处理，效果会更好。你也可作横向比较。尽管中国人非常抱怨本国的腐败，但和人口在5000万以上、发展阶段相对比较类似的国家相比，如印度、乌克兰、巴基斯坦、巴西、俄罗斯、埃及等，他们的腐败都比中国严重。我把中国称作“百国之和”，是由成百上千的国家慢慢整合而成，这样的国家采用西方政治制度一定会解体。同样，看腐败也要分板块，中国发达板块的腐败较低，上海的腐败肯定低于意大利和希腊。 福山：讲到腐败，我并不认为民主制就一定能解决腐败问题，我们看到很多民主国家也有很高的腐败率。但如果要遏制腐败，就必须提倡言论自由。 中国中层结构的现代化态度 福 山：不同文化和国度的人群对现代化的认识会趋同 张维为：中国传统会使社会和政府实现良好的互动 张维为：经过30年改革开放，我把中国社会分成上层、中层、底层3个结构，中国的中层结构正逐步形成。中层结构指的是和现行市场机制匹配的各种行业和从业人员。它的成型在结构上保证了中国体制不走极端，同时构成中国中产阶层的主力。 福山：我的导师亨廷顿著有《政治的秩序》一书，我 |
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