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目录：9.4主题:文化边缘人。11.11主题:历史人类学。10.9主题:从人类学的视角看中国农村经济

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tao IP:219.234.196.* 2005-11-18 7:57:22

第一次来这个留言簿
感觉非常好

辄馨 IP:211.148.127.* 2005-11-17 12:41:35

主题: [讨论]9.4人类学群讨论记录(主题:文化边缘人)
论坛版主
威望：0 操作发表于 2005-09-04.23:44:19　　　　　　　　　　
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天道无极(87365664) 22:36:38
关于一个特殊群体的家庭和婚姻的研究应该很有意思

天道无极(87365664) 22:38:15
我在想生活在藏区的汉族家庭存在很多特殊性，尤其是子女的成长这里的汉族才是少数民族,呵呵

天道无极(87365664) 22:41:48
在这些子女中有些是在西藏出生，有些在内地，在父母身边长大的人很少，而这个群体在中学是被集中起来教育的，有意思的是他们大学毕业百分之80的人回西藏工作，而且这个群体的有着特殊的成长经历和教育，他们的青春期没有在父母身边，社会和环境对其影响很大，

辄馨(108584253) 22:44:21
天道无极是做相关研究的么?

天道无极(87365664) 22:42:31
我的问题是，对这样群体的研究是否有它的可行性和价值？

辄馨(108584253) 22:44:41
我在大学里确实遇到过好几个这样的西藏同学

天道无极(87365664) 22:43:06
我本科毕业，电视新闻专业

辄馨(108584253) 22:45:22
呵呵,很好的视角啊

天道无极(87365664) 22:43:36
我就是这个群体里的一员啊

辄馨(108584253) 22:46:37
我从中看到的是,我们是否有必要出于一种"帮助少数民族现代化"的目标来改变他人的一生(命运)

天道无极(87365664) 22:45:23
还有一点比较很有意思，在出生的小孩体质上和怀孕期间在西藏而出生在内地的孩子体质上是有明显差异的

天道无极(87365664) 22:45:47
我不同意你的观点

天道无极(87365664) 22:46:10
我们为什么要去改变他人的人生？

辄馨(108584253) 22:48:36
当然我们听到的几乎都是主流的声音:这是国家对少数民族的扶持.......但是对于个体来说,命运轻而易举地就被改变了,对此,我抱着怀疑的态度

天道无极(87365664) 22:46:55
呵呵

辄馨(108584253) 22:49:11
我不知道你是这种对命运改变的支持者还是反对者

Dorothy(20019213) 22:47:36
是啊有人类学关怀的人都不会同意所谓的帮助少数民族现代化的

天道无极(87365664) 22:47:38
是阿，研究在内地受教育的少数民族同学也是很有意思的

天道无极(87365664) 22:48:06
我现在还没有找准方向

Dorothy(20019213) 22:48:14
就像以前看到的一位拉丁美洲的代表说，我们需要的只是理解，而不是被改变

辄馨(108584253) 22:50:27
非常好的一个视角

天道无极(87365664) 22:48:52
可是在我的周围的藏族同学的确是被这样的体制改变了

辄馨(108584253) 22:51:17
Dorothy(20019213) 22:48:14 就像以前看到的一位拉丁美洲的代表说，我们需要的只是理解，而不是被改变
这是一把双仞剑,独裁者可用,文化相对主义者也可用

天道无极(87365664) 22:49:34
我们一起出来上学，她10年没有回家，当再回去的时候，已经对她原先熟悉的文化大为惊奇了

Dorothy(20019213) 22:49:52
呵呵很困惑的

辄馨(108584253) 22:51:52
生活对人的改变是惊人的啊,呵呵

农的传人(403104397) 22:50:10
同化

天道无极(87365664) 22:50:17
就像《神鹿啊，神鹿》一样

辄馨(108584253) 22:52:27
请问,天道无极现在哪里工作呢?

天道无极(87365664) 22:51:20
不只是同化，而是她生活在都市，不适应，回去后又被当地文化圈抛弃，成为一个圈外的人

辄馨(108584253) 22:53:32
不知道到底谁同化了谁,其实我们都在改变,呵呵

天道无极(87365664) 22:51:34
呵呵

天道无极(87365664) 22:51:48
我打算考影视人类学的研究生

天道无极(87365664) 22:52:02
现在在昆明

辄馨(108584253) 22:54:53
天道无极(87365664) 22:51:20
不只是同化，而是她生活在都市，不适应，回去后又被当地文化圈抛弃，成为一个圈外的人
被边缘化,许多民族院校的学生都有这种感觉吧

天道无极(87365664) 22:52:35
是阿，

辄馨(108584253) 22:54:53
好象城市边缘人,呵呵

天道无极(87365664) 22:53:39
呵呵，不要忘了，他们也是他们古老和传统文化的继承人

辄馨(108584253) 22:56:03
是啊,没有谁的文化比谁的更古老,其实都一样,呵呵

天道无极(87365664) 22:54:16
对了，我说错了

天道无极(87365664) 22:54:27
呵呵

辄馨(108584253) 22:56:28
没关系

天道无极(87365664) 22:55:14
谢谢讨论

农的传人(403104397) 22:55:16
其实，被这个社会边缘化的不仅仅是民族院校学生

辄馨(108584253) 22:57:19
但是,有一个疑问,什么是继承呢? 时代在变化,传统也在变化连月饼都有冰激凌馅的呢,呵呵

天道无极(87365664) 22:56:12
但是他们回到他们的文化圈，又开始学习和适应他们的文化，这不是间接的继承吗？

辄馨(108584253) 22:58:25
呵呵,互相学习~~~今天的流行说不定就成了明天的传统了,不必刻受一成不变的生活呀

辄馨(108584253) 23:00:45
我觉得你说的"他们"扮演了一种新陈代谢的角色,他们也在不知不觉中改变着身边的生活(你说的他们的文化圈)啊,既然生活已被改变,就坦然接受好了,呵呵

天道无极(87365664) 22:59:50
你说的正是，

天道无极(87365664) 23:00:17
我没有好坏之分，只是关注一下，呵呵

辄馨(108584253) 23:03:20
非常感谢你提供的这个有意思的话题,我把它改到群公告里去了

阿里(6325925) 23:01:34
大家讨论好激烈啊！我真觉得差不上话。如果从我个人来说，有时一些行为需要场景。比如我在家里和在学学就好像两个人。

辄馨(108584253) 23:03:35
希望我们能继续讨论哦

辄馨(108584253) 23:04:02
讨论不是争对错,有收获就好,呵呵

辄馨(108584253) 23:04:20
欢迎阿里

天道无极(87365664) 23:02:22
是阿，也很感谢你啊

辄馨 IP:211.148.127.* 2005-11-17 12:38:24

主题: [分享]11.11群讨论记录(历史人类学之二)
辄馨
论坛版主
威望：0 操作  发表于 2005-11-12.00:17:37　　　　  　　　　　　
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2005-11-11 22:02:16 阿丑(8691340)
历史人类学采用什么样的研究方法?人类学里的田野方法是不是没法用了?

2005-11-11 22:03:20 辄馨(108584253)
基本是文献+田野的方法啊

2005-11-11 22:04:02 Piggy(45471574)
你可考着我了，我先查查看。

2005-11-11 22:04:53 辄馨(108584253)
因为对文献的解读十分有必要在一个历史时空的场域下进行

2005-11-11 22:04:54 阿丑(8691340)
文献法有一些田野方法所不及的地方,比如它多半不能满足对整体现象的观察需要,因为文献常常是偏狭的

2005-11-11 22:05:31 阿丑(8691340)
一是视角的偏狭,一是观念的偏狭,这应该会产生很多的研究困难

2005-11-11 22:05:36 Piggy(45471574)
辄馨，今天比较有成果，已经定了下周五的讨论题目，“都市人类学的新趋势”，由雪落长河和中大人类先准备，并主讲。

2005-11-11 22:05:52 辄馨(108584253)
就好象是,如果没有田野支持的话,我们就没有对文献所记述的事件有一个历史时空上的把握,就是所谓历史感

2005-11-11 22:07:23 Piggy(45471574)
辄馨(108584253) 22:05:52
就好象是,如果没有田野支持的话,我们就没有对文献所记述的事件有一个历史时空上的把握,就是所谓历史感

同意。

2005-11-11 22:08:22 叶榆子弟(78635124)
果真厉害!这对我们刚才的讨论是一个很好的注解.

2005-11-11 22:09:09 叶榆子弟(78635124)
聊天记录我都复制了

2005-11-11 22:10:08 Piggy(45471574)
到现在还没有人告诉我什么是历史的厚重感。辄馨，你说说看。

2005-11-11 22:10:24 辄馨(108584253)
我举一个例子啊

2005-11-11 22:10:31 Piggy(45471574)
历史感我明白，但是，为什么便要说它厚重呢？

2005-11-11 22:10:49 辄馨(108584253)
比如说,我们今天讨论藏族

2005-11-11 22:10:51 阿丑(8691340)
千层饼比一层饼厚重嘛

2005-11-11 22:11:32 辄馨(108584253)
但藏族是清朝的藏族,唐朝的藏族,还是今天的藏族,在文本上是没有区别的

2005-11-11 22:12:28 阿丑(8691340)
我在自学社会学时,看到过这样的说法:实践大于结构.事物动了起来,就有了一个增量,这是在静态观察中所缺失的.这一增量,是不是就是厚重感?

2005-11-11 22:12:39 辄馨(108584253)
也就是说在我们的话语中是不能分辨作为概念上的藏族究竟是什么,就是我们陷入一种符号化的"藏族"概念游戏中

2005-11-11 22:13:44 辄馨(108584253)
而历史感是一种纯粹来自超验的感官,让我们至少在理性上接受在不同时空中的"藏族"(或者其他具有历史性的概念)

2005-11-11 22:15:10 Piggy(45471574)
我觉得，每个人对“藏族”这个符号的意义都有自己的理解，背后会有一整套的想象，这和我们的现实经验有关。既便历史上的藏族，我们也会根据自己所看所听的东西来建构他的形象。

2005-11-11 22:15:12 天道无极(87365664)
应该是历时性的，区别于历史

2005-11-11 22:15:29 阿丑(8691340)
这不又是说一切历史都是当代史了?

2005-11-11 22:16:22 辄馨(108584253)
呵呵,有当代史这个嫌疑,不过我们至少在理性上接受所谓的历史感
不然历史就无法建构了

2005-11-11 22:16:30 天道无极(87365664)
从某种意义上说一切历史是当代史，

2005-11-11 22:17:14 Piggy(45471574)
辄馨(108584253) 22:12:39
也就是说在我们的话语中是不能分辨作为概念上的藏族究竟是什么,就是我们陷入一种符号化的"藏族"概念游戏中

我的理解是我们没法分辩别人话语里的“藏族”是不是和我自己话语里的一样，而我们往往认为是一样的。比如我们现在的谈论，我们在谈论有同一个意义的符号吗？

2005-11-11 22:18:03 叶榆子弟(78635124)
人类学的研究与当代史研究终究不一样

2005-11-11 22:18:11 辄馨(108584253)
Piggy(45471574) 22:17:14
.......我们在谈论有同一个意义的符号吗？

这就陷入解释学上的问题了,呵呵

2005-11-11 22:18:28 456(313263861)
＂厚重感＂应该源自于文化直观意识而来的，我们说＂历史的厚重感＂应该针对文化的多重积淀而言．就像我们觉得历史是多重的文化交集于一处，造成一种很沉甸甸的直观感，这种直观管，我想得就是＂厚重＂吧！

2005-11-11 22:18:49 Piggy(45471574)
所以今天的讨论很大一个问题就是，我们谈论的是同一个“历史”吗？

2005-11-11 22:20:00 Piggy(45471574)
我没觉得历史厚重，我觉得它很轻盈，因为它不属于现在，厚重的是我们，是当下的人。

2005-11-11 22:20:48 辄馨(108584253)
我们回到历史感这个话题上来,就是我们感觉历史和我们产生了联系
最好的一个例子,就是至今延续2000多年的曲阜孔子和他们分布在世界上的后裔
他们其实和我们是一样的普通人,但当他们将自己与孔子联系起来时,某种"厚重"的历史感就对他们产生了作用

2005-11-11 22:21:17 阿丑(8691340)
厚重感本身也是个多义的词了,这样的厚重和刚才说的厚重,像是不一样的东西

2005-11-11 22:21:45 辄馨(108584253)
而实际上,从大多数意义上讲,孔子对他的这些后代并没有任何直接的意义

2005-11-11 22:21:46 Piggy(45471574)
厚重的是我们的感觉，而不是历史。

2005-11-11 22:22:24 Piggy(45471574)
有直接的意义，像图腾先祖一样，确立共同的记忆和身份。

2005-11-11 22:22:36 辄馨(108584253)
但历史人类学的作用就是解释这种历史感如何产生作用,并影响了我们的生活的

2005-11-11 22:22:49 天道无极(87365664)
我们从历史的意义上去理解厚重，而不是从历史本身的事件或事实

2005-11-11 22:23:05 Piggy(45471574)
身份（identity）对于活在当下的人是很重要的，我们不能忍受没有身份的人。

2005-11-11 22:23:24 辄馨(108584253)
对,意义才是厚重,而不是历史本身,很精辟

2005-11-11 22:23:53 Piggy(45471574)
辄馨(108584253) 22:22:36
但历史人类学的作用就是解释这种历史感如何产生作用,并影响了我们的生活的

应该不只如此

2005-11-11 22:25:31 Piggy(45471574)
应该还包括我们怎样让历史变得对今天的人厚重（有意义），

2005-11-11 22:25:38 天道无极(87365664)
而人们在理解历史的意义时，总是建立在对历史被戏说后的基础之上，没有人也不可能有人搞清楚历史究竟是怎么回事

2005-11-11 22:25:45 辄馨(108584253)
确实不止于此,我今天买了一本讲<东南亚华人秘密结社>的书,就讲述了对汉族正统历史的追忆,对帮会制度的意义

2005-11-11 22:25:58 辄馨(108584253)
我们都是追求意义的动物哈

2005-11-11 22:26:01 Piggy(45471574)
我总算弄明白历史的厚重来源于我们要给它赋予意义。

2005-11-11 22:26:22 Piggy(45471574)
我们不能忍受没有意义的东西。

2005-11-11 22:26:42 天道无极(87365664)
我反对，我们凭什么要意义？

2005-11-11 22:26:57 Piggy(45471574)
我们凭什么要没有意义？

2005-11-11 22:27:22 阿丑(8691340)
诸君这么说,我觉得另一句话更有意思了:一切历史都是思想史

2005-11-11 22:27:26 辄馨(108584253)
呵呵,意义是随着人类获得智慧开始就随之而来的

2005-11-11 22:27:36 辄馨(108584253)
不是我们想抛弃就可以的

2005-11-11 22:27:41 Piggy(45471574)
人和动物的区别就在于我们能操弄符号，符号赋予意义，然后，在把这种意义相互传递。

2005-11-11 22:27:58 Piggy(45471574)
为符号赋予意义。

2005-11-11 22:28:11 Piggy(45471574)
寻求意义，让我们成为人。

2005-11-11 22:28:16 天道无极(87365664)
那就是了，意义是在历史事件过后被赋予的，而不是目的的结果

2005-11-11 22:28:33 叶榆子弟(78635124)
又变成符号学讨论了

2005-11-11 22:28:44 Piggy(45471574)
对，意义都是后人赋予的。所以历史过程和历史知识都是文本。

2005-11-11 22:29:10 Piggy(45471574)
很好，今天的讨论很有意义，我弄懂了历史的厚重感到

2005-11-11 22:29:13 辄馨(108584253)
哈哈,也不全是符号拉
毕竟人类学离现实不远

2005-11-11 22:29:16 天道无极(87365664)
所以，我们可以宽容的接收没有意义的行为，而不是不能容忍，

2005-11-11 22:29:25 天道无极(87365664)
接受

2005-11-11 22:29:38 辄馨(108584253)
呵呵,有收获就好
我还没看完记录呢,你们讨论的好多啊

2005-11-11 22:29:41 Piggy(45471574)
当代的人类学就是符号的人类学。

2005-11-11 22:30:11 天道无极(87365664)
没有意义或许是你没有发现，而不能在你没有发现之前就认为他没有意义

2005-11-11 22:30:29 天道无极(87365664)
我们就是生活在符号之中

2005-11-11 22:30:41 Piggy(45471574)
对，所以要让有意义的符号流动，或者说相互传递，建立对

2005-11-11 22:30:54 Piggy(45471574)
建立对符号意义的共识。

2005-11-11 22:31:08 Piggy(45471574)
我又弄懂了符号互动论。

2005-11-11 22:31:20 天道无极(87365664)
同意，同时我们也应该发现，那些我们尚未发现的意义

2005-11-11 22:31:41 456(313263861)
也许生活中意义不存在，人使他变成了存在．

2005-11-11 22:32:09 叶榆子弟(78635124)
没有意义(或者还没有被理解)的行为多啦.认为生活充满意义是一种幻觉.

2005-11-11 22:32:10 Piggy(45471574)
对，所以理解他人的文化，就和翻译一篇其他语言的文章一样。

2005-11-11 22:32:55 Piggy(45471574)
456(313263861) 22:31:41
也许生活中意义不存在，人使他变成了存在．

对啊，是人才追求意义，动物就不追求了。

2005-11-11 22:33:27 辄馨(108584253)
解释人类学了

2005-11-11 22:33:56 Piggy(45471574)
解释人类学就从符号人类学这发展出来的。

2005-11-11 22:34:45 叶榆子弟(78635124)
都用解释学来理解,就颠覆

2005-11-11 22:34:55 Piggy(45471574)
人类学的目的是让看上去没有

2005-11-11 22:35:01 天道无极(87365664)
我觉得不是动物不追求，而是我们无法理解动物对意义的理解，因为人只生活在人群中，鱼生活在鱼群中，你不是鱼，你怎么知道鱼是怎样想的？

2005-11-11 22:35:19 辄馨(108584253)
是啊,不过到解释学这里就没得好说下去了
不过总不能不叙述吧,呵呵

2005-11-11 22:36:42 天道无极(87365664)
所以我觉得意义是用来理解人的，以及人的行为，事件，不能把它作为一个人和其他动物的根本区别

2005-11-11 22:36:44 叶榆子弟(78635124)
恩,"子非鱼,安知鱼之乐?"人类学却要用"非鱼"的身份"去理解"鱼之乐"

2005-11-11 22:36:56 Piggy(45471574)
人类学的目的是让看上去没有意义的或稀奇古怪的他文化变得对我们自己有意义，历史学是让看上去没有意义且离我们遥远的过去的文化变得对我们今天的人有意义，文学翻译是让莫名其妙的他人语言便得对我们的语言有意义。

2005-11-11 22:37:49 Piggy(45471574)
天道无极(87365664) 22:35:01
我觉得不是动物不追求，而是我们无法理解动物对意义的理解，因为人只生活在人群中，鱼生活在鱼群中，你不是鱼，你怎么知道鱼是怎样想的？

你要这说我唯一的回答是“你怎知鱼在想？”

2005-11-11 22:37:56 辄馨(108584253)
我建议,我们最好不要把自己饶到解释之解释里去了
意义本身在于体验,体验不了的,那就说不光了

2005-11-11 22:39:01 Piggy(45471574)
据古往今来的考察，似乎只有人类会把自己的毛发弄卷，弄直，弄黑，弄白，弄蓬松，弄服帖来表示意义

2005-11-11 22:39:19 辄馨(108584253)
杜赞奇是美籍印度人

2005-11-11 22:39:48 Piggy(45471574)
我没见鱼改造过自己的鳞片来表示什么意义，其他的动物也没有见过。

2005-11-11 22:40:01 天道无极(87365664)
当然不知道，我只是想说意义不是区分人和动物的本质区别，比如说，我饿了，去吃东西，而这一行为的意义就是为了填饱肚子，而一个动物饿了，去寻找食物，意义是一样的

2005-11-11 22:40:13 Piggy(45471574)
啧啧，没有见中国人也研究研究印度人的。

2005-11-11 22:41:15 Piggy(45471574)
那叫功能，不是意义。和我谈的符号意义不是一码子事。

2005-11-11 22:41:32 辄馨(108584253)
许浪光啊

2005-11-11 22:42:06 Piggy(45471574)
他研究过印度人？恕我孤陋寡闻，说说吧。

2005-11-11 22:42:09 天道无极(87365664)
人能改造客观世界，而动物只能顺应客观世界，我觉得这就是意义

2005-11-11 22:43:21 456(313263861)
意义不一样，人吃饱还有其他事情要做，而且能够创造许多的东西，而动物却不是如此．

2005-11-11 22:43:32 辄馨(108584253)
许浪光比较过美国人,中国人,和印度人的啊
写了本<宗族.种姓.俱乐部>啊

2005-11-11 22:43:57 Piggy(45471574)
人除了动物性的本能还有其他东西。比如吃饭对动物说直接的功能是填饱肚子，但对人来说，就有很多象征意义，比如在那里吃，吃什么，怎样吃，嘴里有东西时能不能讲话，女人能不能上桌子。你说动物会这些吗？

2005-11-11 22:44:28 Piggy(45471574)
这本书有中文吗？

2005-11-11 22:44:52 Piggy(45471574)
最近看奈保尔的书，突然对印度感兴趣了。

2005-11-11 22:44:58 辄馨(108584253)
有中文啊,而且是很早出的啊

2005-11-11 22:45:50 Piggy(45471574)
我看到书基本是80年代后的，现在觉得有必要补补“历史”的东西了。

2005-11-11 22:46:15 辄馨(108584253)
对了,盖尔纳也是印度裔的

2005-11-11 22:46:32 辄馨(108584253)
我们回到历史人类学吧

2005-11-11 22:47:11 Piggy(45471574)
456(313263861) 22:43:21
意义不一样，人吃饱还有其他事情要做，而且能够创造许多的东西，而动物却不是如此．

对同意，为了填饱肚子而吃饭，和为了满足生理需要之外的需要而吃饭，意义不一样。

2005-11-11 22:47:38 天道无极(87365664)
那么，我们是否可以对意义进行分类呢,

2005-11-11 22:47:53 Piggy(45471574)
刚才是说把历史当作充满符号的文本来看的问题。现在可以讨论讨论“大历史”和“小历史”的问题。

2005-11-11 22:48:28 Piggy(45471574)
这两种历史常常相互矛盾，谁更具有解释力？

2005-11-11 22:48:46 辄馨(108584253)
我们说大历史小历史吧

2005-11-11 22:49:12 辄馨(108584253)
首先,大历史当然就是由战争史,政治史组成的"历史"

2005-11-11 22:49:14 郎木寺(32778518)
现在的印度我们知道太少

2005-11-11 22:49:16 Piggy(45471574)
天道无极(87365664) 22:47:38
那么，我们是否可以对意义进行分类呢,

那就要看你的“意义”的意思是什么了。如果是符号意义，那么应该是非生理性的东西。

2005-11-11 22:49:27 天道无极(87365664)
不过，piggy 老师，你是否已经觉得我不可理喻了，但是，我还是想说，在灵长类动物中，吃这一行为还是有很多禁忌和规则的，你能说这种规则也是没有意义的吗？

2005-11-11 22:49:51 郎木寺(32778518)
中国的大众媒体就很少知道印度的情况

2005-11-11 22:49:59 Piggy(45471574)
在灵长类动物中，吃这一行为还是有很多禁忌和规则的，你能说这种规则也是没有意义的吗？
举个例子

2005-11-11 22:50:39 Piggy(45471574)
郎木寺(32778518) 22:49:51
中国的大众媒体就很少知道印度的情况

我们这么怕或讨厌或...印度人吗？

2005-11-11 22:50:58 辄馨(108584253)
我们的媒体很少正面介绍印度啊

2005-11-11 22:51:02 天道无极(87365664)
印度是一个让云南诗人很向往的地方

2005-11-11 22:51:09 美夕(241405380)
光棍节致辞：
同志们，朋友们，每年一度的光棍节又如期而至了，值次佳节之际，我代表光棍党中央、国务院，光棍秘书处向全国光棍同志致以节日的祝福，并且向坚持在打机聊QQ第一线的全体光棍同仁们致以由衷的感谢和问候。过去的一年是光辉的一年，是奋进的一年，希望同志们在接下来的日子里，务必保持谦虚谨慎，不骄不躁的作风，找对象要做到有的搞就搞，搞不到就不搞的务实作风，开创光棍工作的新局面。
光棍节快乐 [;-D]

2005-11-11 22:51:14 辄馨(108584253)
而且对所谓"第三"世界国家都很少说

2005-11-11 22:51:37 Piggy(45471574)
恐怕又是大历史和小历史作怪。

2005-11-11 22:51:49 456(313263861)
如果这些禁忌和规则存在的话，那也是多种多样的，而且相比人而言，也是不同的，所以他们产生的意义应该是多元的，不是雷同的．

2005-11-11 22:51:53 辄馨(108584253)
我们只看到欧美,可能还保留着当年那种,赶超英美的"现代化"情绪

2005-11-11 22:52:21 Piggy(45471574)
其它第三世界也就罢了，印度可是会对我们的生活产生影响的，为什么要回避它？

2005-11-11 22:52:32 阿丑(8691340)
云南诗人很向往的地方?说一说?

2005-11-11 22:53:12 Piggy(45471574)
我住在云南，离印度比你们都要近，我很关心。

2005-11-11 22:54:09 Piggy(45471574)
阿丑(8691340) 22:52:32
云南诗人很向往的地方?说一说?

你从哪里得来的这种印象？或者说别人是怎样建构我们云南人的。

2005-11-11 22:54:11 天道无极(87365664)
8691340(阿丑) 22:52:32
云南诗人很向往的地方?说一说?

这几天采访几位诗人，他们都向往能在印度，去感受印度带给他们的精神，

2005-11-11 22:54:29 辄馨(108584253)
我们的媒体对亚洲兄弟都是报忧不报喜的拉

2005-11-11 22:54:36 雪落长河(65041611)
泰戈尔的故乡嘛，呵呵

2005-11-11 22:55:06 天道无极(87365664)
说到媒体，我很感兴趣，它是这个时代最大的暴力

2005-11-11 22:55:26 阿丑(8691340)
印度带给他们的精神?能稍微具体一点吗?

2005-11-11 22:55:46 Piggy(45471574)
我们聊了作为符号的历史，现在准备讨论大历史和小历史的问题。

2005-11-11 22:56:07 辄馨(108584253)
我们回头说印度拉,大历史小历史

2005-11-11 22:56:07 Piggy(45471574)
诗人好用抽象的词。

2005-11-11 22:56:40 辄馨(108584253)
印度现在成了被遮蔽的历史了,已经被剥夺了话语权了

2005-11-11 22:56:54 Piggy(45471574)
辄馨，你学历史的，当大历史和小历史矛盾时，谁更具解释力？

2005-11-11 22:57:06 天道无极(87365664)
是阿，我也想知道，但是云南诗人之中存在的一种精神是什么呢？我们正在寻找，但是很遗憾，我不懂得诗歌，不懂得从诗歌中寻找精神家园，或者对于人本性的一种回归，

2005-11-11 22:57:20 Piggy(45471574)
辄馨(108584253) 22:56:40
印度现在成了被遮蔽的历史了,已经被剥夺了话语权了

加个状语，在中国。

2005-11-11 22:57:56 阿丑(8691340)
媒体对印度的态度不致于此吧,我时常光顾的新浪网和一些大型综合网站,还是常能看到中印比较的,尽管线条比较粗

2005-11-11 22:58:32 Piggy(45471574)
阿丑(8691340) 22:57:56
媒体对印度的态度不致于此吧,我时常光顾的新浪网和一些大型综合网站,还是常能看到中印比较的,尽管线条比较粗

这些比较很多时相当民族主义的。

2005-11-11 22:58:56 雪落长河(65041611)
我想请教一下，历史人类学是不是更注重口述史的研究

2005-11-11 22:59:29 辄馨(108584253)
好,无所谓谁更有解释权,还是一个需要的问题
当建构民族-国家记忆的时候,我们不能不选择大历史
而我们关注自身的时候往往从小历史里获得意义

2005-11-11 22:59:37 阿丑(8691340)
这些比较很多时相当民族主义的。
这句话里头的潜台词是什么呢

2005-11-11 22:59:41 Piggy(45471574)
口述史，地方史、专题史，意义史。

2005-11-11 23:00:19 Piggy(45471574)
辄馨(108584253) 22:59:29
好,无所谓谁更有解释权,还是一个需要的问题
当建构民族-国家记忆的时候,我们不能不选择大历史
而我们关注自身的时候往往从小历史里获得意义

但大历史的东西常常和我们经验产生冲突。

2005-11-11 23:01:17 Piggy(45471574)
我现在最大的困惑是关于日本的历史记忆，因为它和我的个体经验不相符。每每到反日运动时我觉得很难受。

2005-11-11 23:02:20 阿丑(8691340)
天道说的媒体暴力,我觉得才是个大问题,普通民众的认知都受制于大众传媒,人们看到的是传媒折射出来的世界,而不是其他

2005-11-11 23:02:43 辄馨(108584253)
Piggy(45471574) 23:00:19
但大历史的东西常常和我们经验产生冲突。

这也是有对象化的,比如我们面对中共拯救中国论时,我们对于话语的暴力,只能选择接受

2005-11-11 23:02:58 Piggy(45471574)
我们很恨日本人，但是我们怎么忘记了满清入关时曾经有过扬州十日、嘉定三屠，难道两者犯的罪不一致？

2005-11-11 23:04:00 Piggy(45471574)
可问题是，这不是中共的话语，这是全国人民的话语。我们作为汉族要不要也反反满族？

2005-11-11 23:04:42 阿丑(8691340)
日本人的问题如果从现实利益的角度考量,就比较说得通了,地缘政治的原因,让亚洲的日本邻国必须反日,而历史上的战争是一个最好的理由.

2005-11-11 23:04:51 辄馨(108584253)
是的,Piggy很有道理
或许最恰当的解释是,这离我们的"今天"还很近,我们还没经过足够的世系来忘记吧

2005-11-11 23:05:25 阿丑(8691340)
生活的逻辑和思维的逻辑常常是相悖的

2005-11-11 23:05:38 雪落长河(65041611)
还是要从民族国家拯救历史“民族主义”的建构原则

2005-11-11 23:05:59 Piggy(45471574)
要知道，这种集体性的历史记忆（历史厚重感）让我难受得要死，我一买日本货就会被周遭到朋友鄙视。

2005-11-11 23:06:14 Piggy(45471574)
雪落长河(65041611) 23:05:38
还是要从民族国家拯救历史“民族主义”的建构原则

具体点。

2005-11-11 23:06:54 辄馨(108584253)
雪落长河(65041611) 23:05:38
还是要从民族国家拯救历史“民族主义”的建构原则

这个就是我们民族救亡运动借助民族主义,打出的旗号啊

2005-11-11 23:07:18 雪落长河(65041611)
想象的民族，才会有想象的历史建构

2005-11-11 23:07:29 辄馨(108584253)
辛亥革命也是在一种民族主义的号召之下而发动的

2005-11-11 23:07:34 Piggy(45471574)
这里又有一个身份认同的问题了，我们是谁？

2005-11-11 23:07:46 中大人类(19282094)
想象的共同体

2005-11-11 23:07:50 Piggy(45471574)
在中华人民共和国境内的人吗？

2005-11-11 23:07:50 阿丑(8691340)
这是有选择的,带着遗忘的历史记忆哪,它选择了日本侵华,遗忘了诸如PIGGY说的那些

2005-11-11 23:08:05 辄馨(108584253)
想象的以汉族为主体的华夏族

2005-11-11 23:08:11 Piggy(45471574)
阿丑(8691340) 23:07:50
这是有选择的,带着遗忘的历史记忆哪,它选择了日本侵华,遗忘了诸如PIGGY说的那些

有道理。

2005-11-11 23:08:14 雪落长河(65041611)
有道理

2005-11-11 23:08:41 叶榆子弟(78635124)
历史都是有选择性的

2005-11-11 23:08:44 Piggy(45471574)
我是云南人，我觉得我不是汉族，因为我和中心地区的汉族很不一样，但我显然也不是少数民族。

2005-11-11 23:09:06 辄馨(108584253)
那是填的什么族啊?

2005-11-11 23:09:10 Piggy(45471574)
而且中心地区的汉族也不会觉得我和他们一样。

2005-11-11 23:09:11 阿丑(8691340)
对日本的仇恨,现今是一种政治正确的情感.在大多数人心里,也是一种习以为常的,成为常识的情感

2005-11-11 23:09:17 雪落长河(65041611)
而日本选择了民族耻辱和敬国神社

2005-11-11 23:10:34 辄馨(108584253)
客观的说,日本拜敬国神社也是拜他们的民族英雄

2005-11-11 23:10:44 Piggy(45471574)
我还得说我是汉族，可是除了用“族”来划分生活在中华人民共和国土地上的人们，我们还有很多分类标准，这些分类标准超越了“族”。比如，我们在网络上聊天，最常问的一句话时“你从哪来”。中心与边缘。

2005-11-11 23:10:51 叶榆子弟(78635124)
我是大理人.所以大理人有时说,以大理为中心,中原地区反而是边缘了

2005-11-11 23:11:08 阿丑(8691340)
事实上,真正追究下去,极端就是一切人仇恨一切人了.文革中走过来的人犹在,他们中有许多都只能依靠耶稣的恩泽替他们承担罪恶.这个记忆要不要拾起来呢

2005-11-11 23:11:24 辄馨(108584253)
这点虽然不是感情上我们可以接受的,但相对我们,那些战犯就是他们的英雄,人格偶像

2005-11-11 23:11:31 Piggy(45471574)
所以你们比较好，我们这样的边缘人群很麻烦，自己的身份常常有问题。

2005-11-11 23:11:56 辄馨(108584253)
我看人看我,呵呵

2005-11-11 23:12:10 Piggy(45471574)
辄馨(108584253) 23:10:34
客观的说,日本拜敬国神社也是拜他们的民族英雄

理智上理解它，感情上不能接受。

2005-11-11 23:13:08 辄馨(108584253)
价值中立,呵呵

Piggy(45471574) 23:12:10
辄馨(108584253) 23:10:34
客观的说,日本拜敬国神社也是拜他们的民族英雄

理智上理解它，感情上不能接受。

很明显你已经承担了历史的厚重感了

2005-11-11 23:13:24 阿丑(8691340)
用社会学的话说,我觉得反日有时是一种社会安全阀,因为这里存在一种替罪羊机制

2005-11-11 23:14:00 叶榆子弟(78635124)
靖国神社首先是一个政治问题,其次才是文化问题历史问题

2005-11-11 23:14:02 雪落长河(65041611)
理智上理解它，感情上不能接受。

很明显你已经承担了历史的厚重感了
呵呵，有道理

2005-11-11 23:14:08 Piggy(45471574)
我承受了它，所以才要弄清它是什么，否则让我不明不白的承担个东西，那不是太冤了吗？

2005-11-11 23:14:31 Piggy(45471574)
文化问题历史问题也是政治问题。

2005-11-11 23:14:35 雪落长河(65041611)
叶榆子弟(78635124) 23:14:00
靖国神社首先是一个政治问题,其次才是文化问题历史问题
这是我们的看法

2005-11-11 23:15:16 雪落长河(65041611)
没有首先和其次

2005-11-11 23:16:00 辄馨(108584253)
从我们的立场的上看,日本很好利用了我们的民族主义,他们可以用很低的成本---拜敬国神社,来挑起我们的民族情绪
好象一个定时炸弹,开关在他们的手里

2005-11-11 23:16:18 辄馨(108584253)
所以在这点上我们一定要理性

2005-11-11 23:16:21 Piggy(45471574)
一切的问题都是政治问题，因为所有的东西都涉及到了权力关系，谁控制谁，谁影响谁，谁决定谁。

2005-11-11 23:17:12 Piggy(45471574)
为中国的政治操心了不是？

2005-11-11 23:17:16 阿丑(8691340)
云南我去过两次,那是个神奇的地方.虽然是边陲,不过这个意义上的中央-边陲,远比民族意义上的要无所谓

2005-11-11 23:17:29 辄馨(108584253)
哈哈,不操这个心了

2005-11-11 23:17:39 辄馨(108584253)
我看人看我

2005-11-11 23:18:10 阿丑(8691340)
相反地,从我的立场上看,我们很好地利用了反日的民族主义

2005-11-11 23:18:23 Piggy(45471574)
云南的神奇也是拜我们可爱的少数民族兄弟姐妹所赐。

2005-11-11 23:18:23 辄馨(108584253)
汉族殖民史,有没有人做啊,呵呵

2005-11-11 23:19:08 辄馨(108584253)
开疆拓土,权力向边缘渗透

2005-11-11 23:19:29 Piggy(45471574)
辄馨(108584253) 23:18:23
汉族殖民史,有没有人做啊,呵呵

外国人都做呢。你敢做吗？说说1950－80年代对我们云南的殖民吧。

2005-11-11 23:19:38 辄馨(108584253)
大家有么有了解过内部殖民主义的观点呢?

2005-11-11 23:19:54 辄馨(108584253)
内部东方主义

2005-11-11 23:20:28 中大人类(19282094)
可以参考王明柯对羌族自我认同的观点，细节在材料里有

2005-11-11 23:20:39 辄馨(108584253)
大历史----民族统一融合
小历史----小民族反抗融合,反抗被同化的历史

2005-11-11 23:20:51 Piggy(45471574)
云南人最清楚什么是内部殖民主义了。把我们的各种自然资源低价买给东部中心城市，然后把他们的产品高价卖回来，然后还说我们是落后的需要拯救的。

2005-11-11 23:20:57 辄馨(108584253)
当然后者已经被遮蔽了

2005-11-11 23:21:01 叶榆子弟(78635124)
1000年多前的南诏大理国,也是一个地区中心.它学习汉文化,不一定就承认自己是边缘.

2005-11-11 23:21:11 中大人类(19282094)
大理在唐宋时期可是响当当的大理国哦，哪来边缘？

2005-11-11 23:22:06 雪落长河(65041611)
大家说了这么多，我认为历史人类学说的通俗点，就是注意记录、表达和解释局内人的看法、假设和感觉，并用局内人自己的社会文化措辞表

2005-11-11 23:22:33 叶榆子弟(78635124)
但是云南人已经习惯被人称为南蛮了,呵呵

2005-11-11 23:23:16 Piggy(45471574)
有时候蛮的是我们的中原的汉族同胞兄弟姐妹。

2005-11-11 23:23:54 阿丑(8691340)
有南蛮一说,也就有北共(我们这里的土语)一说,挺有趣的

2005-11-11 23:24:27 叶榆子弟(78635124)
楚文化也是南蛮文化,但是我看比黄河流域文化丰富得多

2005-11-11 23:24:35 雪落长河(65041611)
我们本来就不能存在制造“客观历史”的企图，而是赶兴趣他者记住什么，关注什么，如何解释过去和现在的联系在一起，一种文化的脉络吧

2005-11-11 23:24:48 辄馨(108584253)
Piggy(45471574) 23:23:16
有时候蛮的是我们的中原的汉族同胞兄弟姐妹。

我看人看我,我们都有自我中心主义[]

2005-11-11 23:25:04 中大人类(19282094)
从文明起源来说，古代的巴蜀可能不但不是中原的一个方国，还是拥有三星堆和金沙这种高度文明的国度

2005-11-11 23:25:11 雪落长河(65041611)
这也是我读《华夏边缘》的最主要感受

2005-11-11 23:25:24 Piggy(45471574)
说到内部殖民，不妨讨论一下怒江大坝的修建吧。你说本来那是独龙人的怒江，怎么忽然间就成了全中国人民的了。

2005-11-11 23:26:16 辄馨(108584253)
王明明好象写过一篇说澜沧江还是怒江修大坝的文章

2005-11-11 23:26:37 Piggy(45471574)
是怒江。

2005-11-11 23:26:40 雪落长河(65041611)
呵呵，这件事我听说过，强**人民意愿，阉割人民意识

2005-11-11 23:27:07 辄馨(108584253)
这是国家主义啊,D领导的拜现代传媒所赐

2005-11-11 23:27:13 中大人类(19282094)
话语权建构问题

2005-11-11 23:27:15 Piggy(45471574)
还打着为他们好的旗帜。

2005-11-11 23:28:45 叶榆子弟(78635124)
知道怒江大坝工程停止上马后丽江人民的反应吗?集体上街瞧锣打鼓庆祝!

2005-11-11 23:29:34 阿丑(8691340)
PIGGY,还可以更进一步的,假设说,在云南一个某族的村子里,一个强势宗族占了外来人家的房子,说这是全村人的。对比中国的当权者-云南少数民族，再对比日本-中国。一层层放开去。大家说这些对比中该有什么区别呢？

2005-11-11 23:29:42 雪落长河(65041611)
我们一直在跑题啊

2005-11-11 23:29:43 Piggy(45471574)
不行了，今天要结束忧国忧民了。雪落，长河，记得准备材料。我先走了。[图片][图片]

2005-11-11 23:30:03 雪落长河(65041611)
好的，88

2005-11-11 23:30:22 叶榆子弟(78635124)
[<L>]

2005-11-11 23:32:09 辄馨(108584253)
呵呵，886

2005-11-11 23:32:18 辄馨(108584253)
还讨论吗我们？

2005-11-11 23:32:35 雪落长河(65041611)
到此为止吧

2005-11-11 23:32:53 天道无极(87365664)
88

2005-11-11 23:32:57 辄馨(108584253)
好的，那大家休息好

辄馨 IP:211.148.127.* 2005-11-17 12:36:37

主题: [讨论]10.9从人类学的视角粗泄┐寰?群讨论记录)
辄馨
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雪落长河(65041611) 23:11:04 呵呵，这么多人都在啊
辄馨(108584253) 23:16:14 呵呵，说话的人少哦
雪落长河(65041611) 23:11:37 9494
辄馨(108584253) 23:17:03 讨论什么呢？
东来东往(403104397) 23:12:25 从人类学的视角看中国农村经济。对这个话题，大家有什么好看法
辄馨(108584253) 23:18:48 中国农村经济？乡镇企业？
东来东往(403104397) 23:15:14 二者都是
雪落长河(65041611) 23:15:53 关系到未来国民经济发展的十大基本问题之一
辄馨(108584253) 23:21:19 我们对农村经济限制太多，扶持太少我遇到过的情况是：越穷越贷不出款的家庭，结果恶性循环，越来越穷
辄馨(108584253) 23:24:57 农村的信用社什么的，对农民的帮扶效果也不很大，只是个储蓄机构而已
没有人(43177238) 23:20:11 是谈农村经济啊题目太大了
东来东往(403104397) 23:20:22 对三农问题现在很多学科都提出不同的解说。不知人类学在这方面有什么贡献
没有人(43177238) 23:20:25 角度太多了
辄馨(108584253) 23:25:24 是啊，农村经济太大了
没有人(43177238) 23:21:31 再细点吧具体一个角度
辄馨(108584253) 23:27:06 其实对农村的帮助最大的就是，管的越少越好
没有人(43177238) 23:22:22 比如政策啊观念啊科技啊之类
东来东往(403104397) 23:22:45 现在搞经济合作社很热，对这方面谈谈
辄馨(108584253) 23:27:34 管的最早的政府是最好的政府
没有人(43177238) 23:23:02 不只是管还要帮

雪落长河(65041611) 23:23:06 其实农村经济这个题目太大了
辄馨(108584253) 23:28:02 最少不是最早
没有人(43177238) 23:24:32 不只是管还要帮
辄馨(108584253) 23:30:06 怎么帮呢？制订政策的确是对实际了解最少的很少有建立在调研基础上的措施
东来东往(403104397) 23:25:52 合作社是否是农村经济发展的必然？
没有人(43177238) 23:26:26 帮的途径很多比如科技
没有人(43177238) 23:26:48 农村不管是不行的
雪落长河(65041611) 23:27:15 许多人讲是土地束缚了农业与农村，如果真正的土地私有化，可能资本与资源的分配就更合理了
辄馨(108584253) 23:32:59 给人们自主的空间，人都不是傻瓜，谁不想过好日子别人的操心至少到现在都没看到好的收益
没有人(43177238) 23:28:20 土地集中或者说像西方的农场化和机械化现在还不是时机只是趋势而已
东来东往(403104397) 23:28:35 合作社？
辄馨(108584253) 23:33:51 合作社感觉只是提供了储蓄的功能
辄馨(108584253) 23:34:05 最需要钱的反而贷不出钱来
雪落长河(65041611) 23:29:22 土地私有了才更容易搞规模行农业
东来东往(403104397) 23:29:54 我去参加人大搞得相关论坛，他们对合作社期望很高
没有人(43177238) 23:29:57 你是说农村信用合作社啊
辄馨(108584253) 23:34:52 土地应该私有
辄馨(108584253) 23:35:03 是啊，信用合作社
东来东往(403104397) 23:30:18 经济合作社
没有人(43177238) 23:30:56 现在搞规模农业可能会像圈地运动
东来东往(403104397) 23:31:16 现在一些经济合作社也有资金互助组
没有人(43177238) 23:31:45 信用合作社效果不大贷款数额不足贷款还要靠关系
雪落长河(65041611) 23:32:03 没有制度保证，这些只是隔靴搔痒
辄馨(108584253) 23:36:52 很多地方的农民没有还贷能力
辄馨(108584253) 23:37:02 是啊，制度最重要
雪落长河(65041611) 23:32:46 呵呵，还可以考虑一下
辄馨(108584253) 23:38:22 可以考虑先把人从土地上解放出来
东来东往(403104397) 23:33:51 一些专家认为现在只有联合起来才能实现突破
没有人(43177238) 23:33:56 没地方去啊
辄馨(108584253) 23:38:51 当然又涉及那个根深蒂固的问题：户口准入制度～
雪落长河(65041611) 23:34:07 呵呵，农民工啊，但是又有户籍制度制约
雪落长河(65041611) 23:34:49 农民工权益，社会身份地位，
没有人(43177238) 23:35:24 不仅仅户籍那还次要关键大家都进城干么？没工作啊
东来东往(403104397) 23:36:25 我觉得这些人搞得有点功利性．但找不出好的反驳观点
雪落长河(65041611) 23:36:55 不是这么说，发展小城镇，按着费孝通的构想
辄馨(108584253) 23:42:04 先把人解放出来，其实农民兄弟们是很理性的，工作我们是不要替他们操心的
东来东往(403104397) 23:38:01 今天为这个又把邱泽奇的＜费孝通与江村＞又看了一遍
雪落长河(65041611) 23:38:02 吸收劳动力并非只有大中城市啊
雪落长河(65041611) 23:38:50 所以条件是小城镇的城市化进程的加快
辄馨(108584253) 23:43:54 发展小城镇这个思路我到现在觉得都是可行的，不过乡镇企业产生的问题还是因为行政规划上的问题
辄馨(108584253) 23:44:37 现在之所以不继续提小城镇了，是因为污染严重和所谓可持续发展观不合了
雪落长河(65041611) 23:40:02 并非如此
辄馨(108584253) 23:45:15 怎讲？
雪落长河(65041611) 23:40:52 你看看江浙和珠三角的小城市建设，很好，有活力，规划也后
辄馨(108584253) 23:46:40 我们的环保确实跟不上，现在江浙的小河大湖有几条是有鱼的啊
雪落长河(65041611) 23:42:00 搞大城市化，城市的功能负担会很重，所以卫星城还是可取的
东来东往(403104397) 23:42:56 关键现在农村如何城镇化？
雪落长河(65041611) 23:43:28 当然污染是有的，环境破坏也很严重，但是不能抹杀其进步意义
东来东往(403104397) 23:44:15 农村的城镇化缺乏底气．
辄馨(108584253) 23:49:25 呵呵，我还是那句话，先解放人小城镇自然会有的
辄馨(108584253) 23:50:32 美国的西进运动并没有什么规划，但提供的自主条件创造了今天成功的太平洋东岸～
辄馨(108584253) 23:51:37 给他们自由的条件，让他们发展去吧，呵呵
东来东往(403104397) 23:47:02 晏阳初、梁漱溟等老一辈搞乡村建设，却无果而终。
雪落长河(65041611) 23:47:06 确实缺乏底气，相对搞形象工程，城市化运动的城市，后者才是被执政者看重的政绩啊
东来东往(403104397) 23:47:53 就是中国农民没有自己主动去追求乡建
辄馨(108584253) 23:52:44 恩，农村的政绩不容易搞啊
东来东往(403104397) 23:48:17 先走了，我们要熄灯
辄馨(108584253) 23:53:06 不是农民不主动，是限制他们的因素太多了
辄馨(108584253) 23:53:31 走好哦
雪落长河(65041611) 23:49:53 中国的城市改造排山倒海，拆了建，建了拆，许多城市都是高楼大厦，立交广场，千头一面啊，征地，砸钱，这就是他们追求的
雪落长河(65041611) 23:50:48 如果把这些钱用来扶植地方产业，发展小城镇，不可限量
辄馨(108584253) 00:00:50 今天聊到这吧，我下了，晚安～

辄馨 IP:211.148.127.* 2005-11-17 12:32:16

主题: [分享]11.11日群内讨论记录(历史人类学之一)

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威望：0 操作发表于 2005-11-12.00:16:52　　　　　　　　　　
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2005-11-11 19:16:05 099☆求教(368607390)
大家　都说话　阿

2005-11-11 19:16:13 青云居士(53288983)
大家都说话啊

2005-11-11 19:18:10 099☆求教(368607390)
这个　大家还不认识呢　我自我介绍一下　我是学社会学的　非常有兴趣人类学　所以对今天的话题作了一点准备　大家都是什么情况呢？

2005-11-11 19:20:56 099☆求教(368607390)
我记得飞蛾扑火　也有研究吧？

2005-11-11 19:49:19 099☆求教(368607390)
ｐｉｇｇｙ老师好　我看了你共享的资料　感觉收获很大

2005-11-11 19:50:01 Piggy(45471574)
[:L]不用每次都叫我老师吧？

2005-11-11 19:51:02 Piggy(45471574)
大家积极参与讨论，不说话的tt了啊。

2005-11-11 19:55:29 叶榆子弟(78635124)
是不是Piggy先来简单介绍一下历史人类学?

2005-11-11 19:56:40 Piggy(45471574)
我请求教做了点准备，请他先说说情况，现在隆重推出

2005-11-11 19:57:08 099☆求教(368607390)
呵呵　谢谢　老师关照　[;P]

2005-11-11 20:00:06 099☆求教(368607390)
其实　在我看来历史人类学　就像在人类学与历史学的墙上　站立的一株小草　有趣的是　它不偏不向　严格的　的力在学科分解中轴线上

2005-11-11 20:00:50 099☆求教(368607390)
严格的　站立在学科的分界中轴线上

2005-11-11 20:02:02 099☆求教(368607390)
首先是人类学界本身对历史的研究深度不够

2005-11-11 20:03:29 叶榆子弟(78635124)
目前利用历史人类学这种方法的主要是具有历史学背景的学者.

2005-11-11 20:03:31 中大人类(19282094)
后续呢？

2005-11-11 20:03:32 099☆求教(368607390)
但是不可否认　我们人类学　对历史还是有一定的研究传统的

2005-11-11 20:03:58 Piggy(45471574)
好吧，我提个问题，大家心中想象的历史人类学是什么呢？

2005-11-11 20:04:20 叶榆子弟(78635124)
人类学家关注的主要还是共时性研究

2005-11-11 20:05:27 Piggy(45471574)
共时表示不关心历史吗？

2005-11-11 20:06:22 叶榆子弟(78635124)
我觉得人类学对历史的关注程度不够

2005-11-11 20:06:29 099☆求教(368607390)
在人类学中也有一部分学者对于　历史学“抢注”历史人类学　非常有意见　

2005-11-11 20:07:08 Piggy(45471574)
当人类学家研究文化变迁的时候，不能不求助于历史。

2005-11-11 20:07:23 Piggy(45471574)
当然不是说人类学家研究历史就等于历史人类学。

2005-11-11 20:08:07 Piggy(45471574)
“不过，认为自己有历史的人类学家忽略了他们的研究虽然涉及历史内容，并没有多少真正属于历史研究的“问题”。”

2005-11-11 20:09:10 099☆求教(368607390)
也就说　人类学对于历史的贡献在于　方法

2005-11-11 20:09:33 Piggy(45471574)
对。人类学强调关注下层平民、连续的日常生活世界和当地人的看法，去批评国家和政治精英建构的历史、琐碎的事件历史和外人强加的历史观。这些强调启发了历史学家的理论革新,尤为突出的有以下几个领域：

2005-11-11 20:10:18 Piggy(45471574)
人的研究与平民史；讲故事和连续的历史；他者文化与地方性知识。

2005-11-11 20:11:42 099☆求教(368607390)
以我对历史的理解　历史学　本身　关注地只是　一部分人　社会精英　一部分史实　就是我学到的　所谓正史吧

2005-11-11 20:12:18 叶榆子弟(78635124)
那么,人类学究竟只是为他人作嫁衣,还是可以可以利用历史学的知识和方法丰富并提升本学科呢?

2005-11-11 20:13:04 099☆求教(368607390)
在和许多学长的交流中　他们得道的共识是　历史学
在历史上　只关注了　拥有话语权的阶层

2005-11-11 20:13:51 099☆求教(368607390)
叶榆的问题　触及了　历史人类学的　来源

2005-11-11 20:14:48 Piggy(45471574)
人类学对历史的研究并不只在于借助某种历史资料，而且应该涉及某些历史上值得讨论的问题。

2005-11-11 20:15:19 099☆求教(368607390)
其实历史人类学　可以说　是交叉学科　的另外一种形式　保留在原学科领域内的融合　不知道　ｐｉｇｇｙ是否同意呢？

2005-11-11 20:15:23 叶榆子弟(78635124)
历史学(相对于人类学)存在的缺陷,大家都比较清楚

2005-11-11 20:16:06 099☆求教(368607390)
同时　我们站在人类学的高地上　也应该看到自己的不足

2005-11-11 20:16:08 叶榆子弟(78635124)
可是人类学又该怎么样借鉴历史学呢?

2005-11-11 20:16:08 Piggy(45471574)
比如国家对娼妓的改造问题，如果人类学家只用史料，就会发现这些史料中没有娼妓自己的话。

2005-11-11 20:17:32 叶榆子弟(78635124)
跟历史学相比,我觉得人类学以及田野方法所取得的成果缺少了历史的厚重感

2005-11-11 20:17:47 Piggy(45471574)
奥特纳的观点至少强调了几点：首先，人类学与史学的结合不能放弃对深层问题的探讨。人类学的长处是其理论方法（例如系统和结构主义方法）有助于探讨社会事物的本质，不足是忽视了事物的来龙去脉。第二，“历史”是人们身在其中的创造。历史是实践的、有动因的。不能只知其然，不知其所以然。第三，历史不是简单的叙事和事件的连接，应该通过系统和结构等方法来寻找其深层的动因。奥特纳的观点，依然带有人类学本位的色彩。

2005-11-11 20:18:28 Piggy(45471574)
在准新文化史的概念下，民族志不应视为一种田野方法，或“来自生活”的描写；而应视为一种文化历史的文本，一个被重构的结构，一个具有创造的文化实践。不仅要知其然，还要知其所以然。不仅强调文化的生活，还强调活的文化。

2005-11-11 20:19:57 Piggy(45471574)
田野方法少了历史厚重感，但却能显示精英史没记载的小人物对大事件的感受和看法。

2005-11-11 20:20:13 叶榆子弟(78635124)
这种对民族志的新的理解倒是比较准确

2005-11-11 20:22:36 Piggy(45471574)
就人类学的历史化而言，著述繁多，只能就笔者所知有限地选择一些近几十年的研究，分作如下几个类型来示意人类学历史化的大概趋势：大历史的研究。地方历史的研究。专题史的研究。口述历史和生命史的研究。意义史。

2005-11-11 20:23:23 099☆求教(368607390)
艾米克这样定义历史（Emiko 1990:6）：
历史指的是基于来自过去的信息试图再现过去的一种解释和建构。
艾吉莫的历史表述更加直白（Aijmer 1997：5）：
历史是被学术性地生产出来的，历史并非“过去”的名称。
在新史学家看来，历史也是一种创造:
亨利四世被拉法亚克谋杀，这是一个事实吗？……这是自然所给予的吗？不！这是史学家的创造！无数次的创造！史学家在假设和推断的帮助下，通过细致的而又令人兴奋的工作，实现了这种创造（勒高夫 1989:11）

2005-11-11 20:24:24 中大人类(19282094)
能否解释一下意义史？

2005-11-11 20:24:39 Piggy(45471574)
你们都没看资料吗？

2005-11-11 20:24:59 Piggy(45471574)
史学在80年代，有一个从心智史（intellectual history）向意义史（history of meaning）的转向。由于理性思想的式微，引起了对传统观念史（history of idea）的拒绝，不再把它看作是普遍性的，而是看作文化的建构（参见Toews 1987）。米克（M. Meeker）的《阿拉伯北部的文学和暴力》（1979）透过上世纪初搜集的不同的诗文意义，分析了阿拉伯游牧民族贝多因人（Bedouin）对同一历史事件的不同叙述后面的历史联系（Meeker 1979）。普莱士（R. Price）的《阿拉比的世界》（1990）通过三种人（黑奴、荷兰官员和摩拉维亚传教士）的眼睛，来描述18世纪苏里南的状况，然后加上自己对三个文本的评论。宝叶（K.A.Bowie）的论文“泰国北部19世纪社会的布品与织品”（1993）通过口述史和档案资料，分析了19世纪当地不同阶级的文本产生过程，揭示了其中阶级差异的文化意义。娜詹（Suzanne Najam）对英国法夫郡矿工在1984-1985年罢工中扮演的角色之研究中，提出了有意义的历史（significant history）概念，那是一种历史遗产的传承（娜詹 1990）。当然，强调历史或者其他事件中包含了意义不等于做意义史，盖茨通过“深描”发现和解读文化意义，为意义史的研究提供了方法借鉴，不过这方面的著述依然不多。

2005-11-11 20:25:42 中大人类(19282094)
除了材料介绍之外的呢？

2005-11-11 20:26:33 Piggy(45471574)
王明珂在《羌在汉藏间》就说，不过是历史过程还是历史知识的构建，都可以看作是一种文本，可以用来解读意义的文本。

2005-11-11 20:27:17 Piggy(45471574)
这个就和解释人类学又走到了一起。

2005-11-11 20:27:56 中大人类(19282094)
同社会史有重叠吗？

2005-11-11 20:28:32 青云居士(53288983)
各位能否举一个具体的案例来说明一下

2005-11-11 20:28:41 Piggy(45471574)
社会史，新文化史，我估计只不过是名字不同而已，但研究的内容和方法越来越趋同。

2005-11-11 20:29:20 099☆求教(368607390)
人类学的长处和难点就在于其贯穿民族志和理论研究始终的整体把握，那远远不是几句经典可以呈现的。它的精髓可能见诸于一段故事、一个人物、一幅场景，而恰恰不是上面这些故事、人物、场景或者一个概念、一段经典的罗列和拼凑。历史人类学起码应当关注下层平民、连续的日常生活世界和当地人的看法，去批评国家和政治精英建构的历史、琐碎的事件历史和外人强加的历史观。

2005-11-11 20:29:44 Piggy(45471574)
人类学这边最好的案例是格尔茨的《尼嘎拉：19世纪巴厘的剧场国家》，历史学这边呢，可以看看杨念群最近的文章。

2005-11-11 20:32:09 099☆求教(368607390)
其实　我作为社会学的学生　看到的是
人类学　历史学　社会学的融合

2005-11-11 20:32:30 099☆求教(368607390)
而　历史人类学　是这个融合中的　代表

2005-11-11 20:33:12 099☆求教(368607390)
相关学科的融合　还有　心理学　哲学　经济学　和管理学

2005-11-11 20:33:17 Piggy(45471574)
应该是这样，现在学科融合的趋势也来越明显。人类学里的都市人类学根本没法说是社会学的东西还是人类学的东西。

2005-11-11 20:33:59 中大人类(19282094)
取向和侧重略有不同

2005-11-11 20:34:01 099☆求教(368607390)
历史上　历史学　和　社会学　曾起过　不小的冲突

2005-11-11 20:34:34 099☆求教(368607390)
但是这种冲突　在人类学　和　历史学的角度上
却达到了某种融合

2005-11-11 20:34:41 Piggy(45471574)
西方的这种学科划分其实有时候很荒谬的，

2005-11-11 20:34:56 099☆求教(368607390)
这确实是值得我们　社会学反思一下

2005-11-11 20:35:23 099☆求教(368607390)
在研究历史方面　社会学与人类学　可以说是大相径庭

2005-11-11 20:35:32 Piggy(45471574)
对了历史人类学资料里有专门的历史人类学专题研究文章，请自己下载。

2005-11-11 20:36:33 Piggy(45471574)
现在应该不是了，社会学借鉴了人类学的田野研究，个案研究，参与观察，口述史等方法，渐渐淡化定量研究，突出定性研究。

2005-11-11 20:37:24 099☆求教(368607390)
历史学　指责社会学建立模式的方法　忽略个案的特殊性
社会学　指责历史学　没有规律性认识

2005-11-11 20:38:02 099☆求教(368607390)
原来　个案是从人类学　借鉴来的　难怪

2005-11-11 20:38:09 Piggy(45471574)
中大人类，中大的都市人类学应该很强，但你们的都市人类学好像和西方讲的不太一样。

2005-11-11 20:38:47 Piggy(45471574)
人类学一向强调微观研究和视角，所以才采用个案研究。

2005-11-11 20:39:19 中大人类(19282094)
现在我了解到的中大都市人类学一般是做边缘群体的研究

2005-11-11 20:39:25 099☆求教(368607390)
但是　但历史学　和　人类学　碰面的时候
情况就好很多了

2005-11-11 20:39:46 Piggy(45471574)
历史学和人类学本来都相互看不起的。

2005-11-11 20:39:47 中大人类(19282094)
比如垃圾场、流动人口、出租车司机、留守儿童等等

2005-11-11 20:40:12 Piggy(45471574)
都市人类学当然也应该研究这些，但我感觉方法有些陈旧。

2005-11-11 20:40:45 中大人类(19282094)
愿闻其详

2005-11-11 20:42:16 Piggy(45471574)
比如现在引入很多“空间政治”、“消费文化”，“全球资本体系”的东西，好多时社会学和政治经济学的理论。

2005-11-11 20:42:41 中大人类(19282094)
这是新引入的理论

2005-11-11 20:42:49 中大人类(19282094)
方法呢？

2005-11-11 20:43:36 中大人类(19282094)
是指要突破社区研究吗？

2005-11-11 20:45:10 Piggy(45471574)
不是脱离社区，但把社区放在“global"/"national"/regional/local的视野中来看，而不是孤立的。

2005-11-11 20:46:12 Piggy(45471574)
上星期我们这有个讲座，关于台湾夜市的研究，他把夜市放在了整个资本主要生产体系中考察。

2005-11-11 20:46:20 中大人类(19282094)
我没有说脱离啊
现在他们做的流动人口输出地研究也是在政治经济背景下考察的啊

2005-11-11 20:47:28 中大人类(19282094)
并且麻国庆老师很主张全球化背景的哦

2005-11-11 20:47:38 Piggy(45471574)
流动人口其实可以做很多东西的，比如流动人口和城市空间重构，比如城中村就是这样。

2005-11-11 20:48:21 中大人类(19282094)
现在我们一个同学就在做一个垃圾场中流动人口的空间分析

2005-11-11 20:48:33 雪落长河(65041611)
但是你看看你门的散工研究出的书，都不是人类学的东西

2005-11-11 20:49:25 中大人类(19282094)
用的是Lefebvre的空间理论，准备和Strangers in the citu对话的

2005-11-11 20:50:00 中大人类(19282094)
要看的话还是看学位论文，看那些出的书是不代表什么的

2005-11-11 20:50:13 中大人类(19282094)
哦，那位同学是云大考过来的

2005-11-11 20:50:57 雪落长河(65041611)
Lefebvre的空间理论有相关著作吗

2005-11-11 20:51:29 中大人类(19282094)
有啊法文的

2005-11-11 20:52:03 中大人类(19282094)
有英译本 The production of Space

2005-11-11 20:52:06 雪落长河(65041611)
呵呵，不会看，大体意思是什么

2005-11-11 20:52:47 Piggy(45471574)
有基本论文集里有他的文章。

2005-11-11 20:53:48 中大人类(19282094)
也参考了Kevin Lynch的Good City Form，这个有中译本
上面的那个我们翻成《空间的生产》

2005-11-11 21:10:45 Piggy(45471574)
现在不讨论都市人类学了，我们继续历史人类学。

2005-11-11 21:12:41 叶榆子弟(78635124)
提个问题:现在一般都是历史学者从人类学这里借鉴方法,那么人类学者可以从历史学那里借鉴些什么?

2005-11-11 21:14:05 Piggy(45471574)
好问题，我也还没想明白。

2005-11-11 21:14:09 Piggy(45471574)
史学和人类学的传统关系，如前所述，彼此缺乏对方的深度。所谓深度，主要表现为“问题意识”。

2005-11-11 21:14:28 Piggy(45471574)
如果史学家学会提出人类学问题，而人类学家能够提出历史问题，并且这些问题既是历史问题，同时又是人类学问题，它们就是历史人类学的问题。

2005-11-11 21:14:40 雪落长河(65041611)
历史田野和文献田野，以及历史的纬度

2005-11-11 21:15:43 Piggy(45471574)
大概人类学家可以向历史学家学习得就是不去找寻什么发展规律。扎实的历史研究正是人类学家的不足，因此形成了过往史学家缺乏人类学深度和人类学家缺少历史深度的局面。

2005-11-11 21:17:02 雪落长河(65041611)
看看杜赞奇的《从民族国家拯救历史》就知道什么是历史，单线历史和复线历史，最真切的反映历史

2005-11-11 21:17:49 Piggy(45471574)
顺便问一句，杜是华人还是印度人？

2005-11-11 21:18:12 雪落长河(65041611)
美人

2005-11-11 21:18:56 456(313263861)
人类学应该从史料中找寻那种历史的厚重感，而历史学应该从人类学中寻觅那种宏观的视野观．

2005-11-11 21:19:21 叶榆子弟(78635124)
在很多方面,历史学所关注的大历史与人类学所关注的小历史是互相补充的.但我并不认为人类学的小历史就应该是单薄的缺乏厚重感的.

2005-11-11 21:19:53 Piggy(45471574)
恕我愚昧，我一直搞不懂，历史的厚重感是什么意思。

2005-11-11 21:20:02 雪落长河(65041611)
怎样从历史中拯救出过去对于现在产生意义的方式，才是人类学所追求的真谛

2005-11-11 21:20:50 Piggy(45471574)
是美籍华人还是美籍印度人。

2005-11-11 21:21:17 Piggy(45471574)
雪落长河(65041611) 21:20:02
怎样从历史中拯救出过去对于现在产生意义的方式，才是人类学所追求的真谛

我觉得应该是这样。

2005-11-11 21:22:00 雪落长河(65041611)
应该是印度吧，肯定不是华人

2005-11-11 21:22:42 Piggy(45471574)
如果按照现行的说法“一切历史都是当下史”，人类学家岂不是也是历史学家。

2005-11-11 21:22:48 雪落长河(65041611)
用后现代的说法，历史更多是“建构”的

2005-11-11 21:24:14 雪落长河(65041611)
人类学研究的都是历史问题

2005-11-11 21:24:18 Piggy(45471574)
今天人类学家记录的东西，岂不是明天的历史？

2005-11-11 21:25:48 Piggy(45471574)
人类学家能做的有意义的事情之一大概是帮助类似羌这样的民族重建他们的历史。

2005-11-11 21:26:01 叶榆子弟(78635124)
但是今天人类学家记录的东西到了明天依然是一种"小历史",人类学家不会变成历史学家.

2005-11-11 21:26:43 Piggy(45471574)
如果历史学都有了人类学的转向，也就是承认了“小传统”也有历史，那么人类学家就是在做历史学家的工作了。

2005-11-11 21:27:03 雪落长河(65041611)
叶榆子弟(78635124) 21:19:21
在很多方面,历史学所关注的大历史与人类学所关注的小历史是互相补充的.但我并不认为人类学的小历史就应该是单薄的缺乏厚重感的.
人类学注重社区研究，小历史是不是比“宏大叙事”的历史更接近历史的真实呢

2005-11-11 21:27:47 叶榆子弟(78635124)
也许是这样的.但是小历史与大历史也并不能够互相代替.

2005-11-11 21:28:51 Piggy(45471574)
没说要用小历史代替大历史代替。但历史上的情况时，大历史常常替代了小历史，小历史被掩盖了。

2005-11-11 21:29:07 雪落长河(65041611)
历史的声音是多重的，才有厚重感，历史也应该是多面体，复线的，这才更接近原貌

2005-11-11 21:30:42 雪落长河(65041611)
历史学发展到现在最大的疏漏就是认为历史是线性的

2005-11-11 21:30:57 Piggy(45471574)
西方的女性主义者常说，过去的历史不过是“他史”（his-story）,女人的声音常常被淹没了。

2005-11-11 21:30:58 叶榆子弟(78635124)
没错,过去小历史是难以发出自己声音的.所以才有人类学的产生.

2005-11-11 21:36:32 Piggy(45471574)
大概不是疏漏吧。线性思维其实是西方启蒙运动以来所谓理性思维的一个层面，认为现在永远优于过去。

2005-11-11 21:38:48 456(313263861)
历史学也不是专门研究＂宏大叙事＂的大历史啊，历史学也使可以＂叙事不妨细致，而结论却看远不顾近＂．

2005-11-11 21:38:48 叶榆子弟(78635124)
所以启蒙运动到了一定时期,也开始显示出它的局限性

2005-11-11 21:40:02 雪落长河(65041611)
是啊，东方思维到是具有一种“非理性”的色彩，但是正是这种并非“明晰”，相对的思维方式，可能对将来人类的发展意义重大

2005-11-11 21:43:13 Piggy(45471574)
中国人的思维却是“中心与边缘”，所以我们倒是都能承认“非我族类，其心必异”了，不强调什么人类心理一致性。

2005-11-11 21:43:21 叶榆子弟(78635124)
＂叙事不妨细致，而结论却看远不顾近＂是极有道理的.只是历史学所关注的细节与人类学所关注的还是有区别.

2005-11-11 21:43:37 Piggy(45471574)
愿闻其详。

2005-11-11 21:46:29 雪落长河(65041611)
我们一直受制于进化论的线形思维模式和“文明/原始”的二员对立中，其实所谓的原始思维说不定正是我们追求的人与外界沟通、相处的和谐方式

2005-11-11 21:46:46 456(313263861)
是不是历史学在细节上看到的是远去事实的影子，而人类学家关注细节看到的却是现实的功能．

2005-11-11 21:47:09 Piggy(45471574)
雪落，这是不是有点“noble savage"的味道了。

2005-11-11 21:47:24 叶榆子弟(78635124)
历史学只会描述"大人物"或"大事件"的细节,人类学关注的是普通人普通事件的细节.

2005-11-11 21:47:38 雪落长河(65041611)
呵呵，我确实看了高贵的野蛮人

2005-11-11 21:47:41 Piggy(45471574)
有点诡辩的味道。

2005-11-11 21:48:22 雪落长河(65041611)
“大”与“小”怎么区分，标准

2005-11-11 21:49:39 Piggy(45471574)
精英与非精英，主流与非主流，大传统与小传统，中心与边缘，文明与野蛮，男人与女人等等。

2005-11-11 21:50:35 雪落长河(65041611)
二元对立结构，并不一定合乎事实

2005-11-11 21:51:43 叶榆子弟(78635124)
记得小时候我们都听说过一个讨论"是英雄创造历史,还是历史创造英雄".无论站在哪一方,都已经事先承认了"英雄"和"历史"的对应关系.

2005-11-11 21:52:50 雪落长河(65041611)
我总的我们的讨论很多时候不是一个层面的问题

2005-11-11 21:57:45 Piggy(45471574)
如果不用二元对立结构，你的问题根本不成立，因为“大”“小”就是一组二元对立。

2005-11-11 21:46:46 313263861(313263861)
是不是历史学在细节上看到的是远去事实的影子，而人类学家关注细节看到的却是现实的功能．

2005-11-11 21:47:09 Piggy(45471574)
雪落，这是不是有点“noble savage"的味道了。

2005-11-11 21:47:24 叶榆子弟(78635124)
历史学只会描述"大人物"或"大事件"的细节,人类学关注的是普通人普通事件的细节.

2005-11-11 21:47:41 Piggy(45471574)
有点诡辩的味道。

2005-11-11 21:43:37 Piggy(45471574)
愿闻其详。

2005-11-11 21:47:38 雪落长河(65041611)
呵呵，我确实看了高贵的野蛮人

2005-11-11 21:50:35 雪落长河(65041611)
二元对立结构，并不一定合乎事实

2005-11-11 21:51:43 叶榆子弟(78635124)
记得小时候我们都听说过一个讨论"是英雄创造历史,还是历史创造英雄".无论站在哪一方,都已经事先承认了"英雄"和"历史"的对应关系.

2005-11-11 21:52:50 雪落长河(65041611)
我总的我们的讨论很多时候不是一个层面的问题

2005-11-11 21:46:29 雪落长河(65041611)
我们一直受制于进化论的线形思维模式和“文明/原始”的二员对立中，其实所谓的原始思维说不定正是我们追求的人与外界沟通、相处的和谐方式

2005-11-11 21:48:22 雪落长河(65041611)
“大”与“小”怎么区分，标准

2005-11-11 21:49:39 Piggy(45471574)
精英与非精英，主流与非主流，大传统与小传统，中心与边缘，文明与野蛮，男人与女人等等。

人类学网站留言 IP:127.0.0.* 2005-11-15 12:02:05

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